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1 おんち 2011-05-19 23:11:39 [PC]

サイトの立ち上げ、お疲れ様です。

まず、公開されないやり取りがお嫌いだということを京さんのご指摘があるまで把握しておりませんでした。大変無礼であったと思います。申し訳ありません。

（しかし余談ですが、いつから演劇の議論を公開にすべきだとお考えになっているんですか？『意見交換は誰でも読めるとろこで経緯がわかるようにするのがいい』と思われるのは何故でしょうか？僕は公開にすることで不必要な誇張表現やパフォーマンスが無意識の中で行われ、１対１のやり取りがより不誠実になる気がしてなりません。お互いにとって有益になる点がない気がします。）


さて、本題です。

＞私は、自分の方に非があり、なおかつ必要ならば謝罪いたしますが、私に非があるとも必要とも思いませんので、謝罪は致しません。

さっそくなのですが、僕の提案内容に対してこれだけの文章というのはあんまりじゃありませんか？僕の問いにNOと応えただけだ。
少なくとも、『何故あなたには非がないとお考えなのか』『何故謝罪の必要がないのか』ぐらいはお答えして頂かないと、何の為に僕があなたにご連絡したのかよくわからなくなってしまいます。

もちろん、他の点についても語り合いたい気持ちは大いにあります。しかし、論点がぶれることは良くありません。あくまで、主題は「SUN CHILDさんに対する侮辱行為に対して京さんは僕の提案通りに謝罪する意志があるのか」に絞っていただきたい。これについてあなたが深く発言されないのであれば、あなたの公開した理由が僕に別の言いがかりをつけるためのパフォーマンスだと僕は受け取ります。僕が指摘した部分が言いがかりではなく謝罪する必要がないことをあなたは僕に説明するぐらいの応答はあっていいはずです。
揚げ足なんて今後もいくらでも挙げますから、まずは本来のやりとりをしましょう。
2 おんち 2011-05-20 00:29:55 [PC]

次です。

＞次に、おんちさんのメッセージ内容に関してですが、ご自分で気づかれていないかもしれませんが、私に向けた非難の言葉はすべてそのままご自分に返ってますよ?

ご指摘して頂いた点、その通りであるなと思います。

まず、僕の考えなのですが、自分の言葉が自分に跳ね返ってくるということは往々にしてあると思うのです。それは自分で気付くことができる場合も、他人に指摘しないと気付けない場合もあります。

あなたも、僕がコリッチでお送りした最初のメッセージの返信でご自分の矛盾点を認めてらっしゃいます。なかなか難しいですよね、矛盾もなく生きるということ！

今回の文章も、例えばご自分で自分の文章を「わかりにくい」と何度も連呼するのであれば最初からわかりやすくすればいいのにと思ってしまいました。何故京さんはご自分の文章を批判されることに神経質であるのに、脱字が多いのかとか。

揚げ足とりは京さんの方がお得意なのであまり僕が指摘するのもおかしい話ですが･･･

＞全ての悪の根源があなただと言いたいと勘違いされては困りますが、今回の騒動であなたが人に向けた批判はほとんどがあなたに返ってくるのですよ。

したがって、こちらについては特に否定するつもりはありません。その通りだと思います。


さて･･･

しかし、僕の（おそらくSUN CHILDさんもそうである）主張内容についてはずっと誤解されているようです。この機会に簡潔にご説明します。
京さんの文章の中に主張が鮮明になるわかりやすい一文を見つけたので、引用してご説明したいと思います。

＞そしておんちさん、あなたも、目についた刺激のある言葉に飛びついてただ批判しただけで何も考えてませんね。

何かもっともらしい書き方をされていますが、この認識の甘さこそが僕が危険とするものです。

言葉というのは本当に扱いが難しいもので、自分では少しからかうつもりが深く相手を傷つけてしまうことがあります。だからこそ、「言葉の扱い方には気を配るべきだ」、シンプルにそう考えています。

確かにあなたにすれば僕は何も考えず刺激的のある言葉に反応しただけかもしれません。いえ、恐らくその通りだと思います。しかし、それだけ言葉というものは一様に人に伝わることがないものであり、気配りが必要であるものです。

ですから

＞いろいろ派生していってしまったので正確な言葉にはなりませんが、「感想を書く人間は作った人のことを考えろ」というような主張

というのは間違いであり、僕ガ主張とする内容は「読む人のことを考えて気を配りましょう」というものです。

つまり、あなたの使っている「つくり手」「感想を書く人間」という捉え方は誤りであり、見当違いです。


ついでなのでご指摘しておきますと、あなたの演劇事情に対しての無駄な先入観やコリッチでの私怨がよく論点をずらしている原因です。お気をつけになった方が良い。
ご自分の主張のためにこじつけたり、言いがかりをつけることで返ってあなたが主張したいことが薄れています。
今回僕が憤っているのは、おまけに書き手を侮辱する行為も平然とやってのけたという事実。正直、ご自分を見失っているのではないかと思います。


もちろん、先ほど僕が認めたように僕もあなたに誤解を与えていた以上、僕自身も読む方のことをもっと考えるべきであるなと猛省しております。
ツイッターやコリッチの利用の仕方、もっと気を配っていきたいなと思っております。
3 おんち 2011-05-20 00:54:01 [PC]

続いて反論致します。

＞あなた方は、実質私たち(グループみたいな書き方になるのは不本意ですが、薙野さん、雲間さん、私です)の感想を規制しようとしてきたのです。

規制しようとはしていません。
「言論統制」だのという言葉もそういえば目にしましたが、「規制」「言論統制」はさすがに言いすぎです。
言葉の認識による違いではありますが、「規制」とは例えばコリッチサイト側がコメントを消すなどという強制行為に及んだ場合に使うような言葉だと僕は考えています。「言論統制」という言葉も、誇張表現であり、誤解というよりは言葉の選び方を間違えているのではないかと思います。


・・・・・色々と書きすぎましたが、やはり主題の問題についてを深く追求したいという気持ちに変わりはありません。公開非公開、ブーメラン発言、論点のずれなんてものに興味はありません。お忙しいのであれば他の僕の主張に対して返信の必要はありません。しっかりと僕の指摘に向き合ってください。

＞私は誰かを責めたりはしていません。
＞演劇作品を観て、その感想を述べているだけです。
＞私生活や思想には何の興味もないし、言ってもいません。

僕の指摘をまるでご覧になっていないかというような文章を次は見ることがないように祈ります。
4 京 2011-05-20 01:13:22 [PC]

おんち様

１、を読んだ時点で書きましたので、２、３に対しての反論は次回にします。


>まず、公開されないやり取りがお嫌いだということを京さんのご指摘があるまで把握しておりませんでした。大変無礼であったと思います。申し訳ありません。

これは本題ではありませんので、簡単に答えますね。
あなたが、のんさんのブログにおいてつけた私へのコメント、その一番最初に私は「やりとりを公開しないのは好きではないので」と書いていますよ?　読んでませんね?
また、コリッチに頂いたメッセージに対しても、ツイッターで「公開でよい」と書きました。
さらに、昨年コリッチ上でなされた高崎氏とのやり取りの間でも私は同じことを言っています。
これのこともあなたは知っているはずです。
論争したいら、まずは相手の文章くらい読んでください。
本当に無礼ですよ?

何故「『意見交換は誰でも読めるとろこで経緯がわかるようにするのがいい』と思うようになったのか」ですが、いつから、は、はっきり言えば分りません。
が、理由は簡単です。
「密室会談」は好みません。これは昨年もコリッチで書きました。
後から、言った言わないの水掛け論になるのはそれこそ不毛です。
そして、「誰もが読める場所で議論し、読者たちが勝手に判断すればいい」と思っているからです。
演劇や評論と一緒です。
「一度自分から出た言葉は、自分のものではなく観客のものになる」ということです。
これは、言った後は言いっぱなしという意味ではないですよ?　勘違いしそうだから念の為言っておきますね。


>僕は公開にすることで不必要な誇張表現やパフォーマンスが無意識の中で行われ、１対１のやり取りがより不誠実になる気がしてなりません。お互いにとって有益になる点がない気がします。

ということですが、あなたが、「気がする」だけなんですよね。私の意図はそんなところにないし、公開でよいか、と事前に(それこそ私信でしたから)お伺いして了承を得ましたよね?

それから、あなたは知らないかもしれないので、大切な秘密をお教えします。
人間は基本的に自分を中心に考える生き物です。今回は「考え方」の問題だと思ってください。
人間は、他人の考えは本当には分からない。だから、自分の考えをもとに他人を推し量るのです。
つまり、「公開にすることで不必要な誇張表現やパフォーマンスが無意識の中で行われ」とあなたが書いたことで、人は、「おんちという人間はそういう人間なんだ」と思われる、ということです。
もちろん誇張が一切入らない人間はいないでしょう(何事も１００％はありえません)。しかし、それを最初に考える人間もめったにいないのですよ。

簡単に、と言った割に長かったですね。申し訳ありません。
5 京 2011-05-20 01:14:30 [PC]

>さっそくなのですが、僕の提案内容に対してこれだけの文章というのはあんまりじゃありませんか？僕の問いにNOと応えただけだ。
少なくとも、『何故あなたには非がないとお考えなのか』『何故謝罪の必要がないのか』ぐらいはお答えして頂かないと、何の為に僕があなたにご連絡したのかよくわからなくなってしまいます。

さて、この本題部分ですね。

>『何故あなたには非がないとお考えなのか』『何故謝罪の必要がないのか』
は、実は今まで何度もSUN CHILDさんとのやりとり(だけではありませんよ)で答えているのです。
SUN CHILDさんからそう聞かれたわけではありませんが、理由説明はきちんとしております。あなたは読めてないのです。
何故簡単な答えしか書かなかったのかといえば、「あなたに」謝罪するのではなく、「SUN CHILDさんに」謝罪してほしい、のですよね?　ならば何故、SUN CHILDさん自身にではなく他人のあなたに説明するのですか?
あなたもツイッターで、「お忙しいのならどうぞゆっくりされてください。ただ、僕に、というよりはご本人にしっかり謝っていただければ僕はそれで全然かまいませんので。」と仰いましたよ?
私は別に怒りはしませんが、この二つを合わせて考えると、本心は「俺に謝れ」と言ってるのが見え見えですよ。
はっきり言えばあなたの言うことはいちゃもんでしかないと思っておりますが、私へのメッセージに対しては、基本的には真摯に対応したいと思っているので、お答えすることにします。



>あなたは、SUN CHILDさんがちょうど書かれていたブログを突如引用されています

とあなたは言いますが、これは違います。

・それまでに薙野さんのブログでSUN CHILD さんとはやり取りをしていて、批評の基本姿勢(SUN CHILD さんは「感想」という言葉の方を好みますので、「感想」に変換していただいても構いません)についてが争点の一つでした。
・その時期にSUN CHILDさんはツイッターでご自分のブログの当該記事をリンクされました。
・ブログもツイッターも誰でもが読めるものです。(ブロックなどかけたり会員制にはなっていません)
・私はSUN CHILD さんを以前からフォローしていて、フォロワーを見れば簡単に分かることです。
・ツイッターにリンクしたということは、少なくとも誰かに「見てほしい・知ってほしい」という気持ちがあってのことと思われます。
・私はSUN CHILD さんの(特にブログでの)感想については何も言うつもりはないのです。個人の感想は自由ですから。(そう何度も書いてます)
・ブログの当該記事の引用をしたのは、「感想」ではなく、表現者としての姿勢の問題だったからです。SUN CHILD さんは「野望」や「覚悟」があると書かれています。一般観客ではなくパブリックな存在だと表明しているのです。
・コリッチの感想の引用をしたのは、その批評姿勢に関連したことでもあり、尚且つパブリックな場に書かれているものだから。
・「パブリックな表現者」は観客から「評価」を受けます。「良い・悪い」どちらなのかは観客それぞれです。

箇条書きにしましたが、以上の理由から、突然引用したのではないこと、また何故私がSUN CHILDさんを批判したのかがお分かり頂けると思います。
そして、

>あなたのSUN CHILDさんについての以下の引用と主張には我慢がなりません。侮辱行為です。公開にする必要はありません

これも「我慢ならない」のはあなたの感覚だから、これはいち観客の感想ということで「そうですか」としか言えません。
引用は(特に公開されたものは)許可は必要ない、というのは常識です。引用するときは、引用だけでなくそれについての自分の考えをちゃんと書くのがむしろマナーなんです。
そして、もともと公開していたものを公開で引用して一体何が悪いのですか?
あなたの立場は「いち観客」なんですから、なぜ観客すべての要望をいちいちくみ取る必要があるのですか?
SUN CHILDさんが言ってきたなら論争になりもしますが、ユーザーのただの個人的要望で、しかも内容についての批判でもないので本来なら受け流すだけにされるものです。


私はプロではないけれど、私信ではなく公開された文章は、やはり観客から勝手に評価されるのです。それに文句はありません。
だから、本名ではなく「京」で書いているのです。
「何言ってるんだ、自分のこと言われて文句言ってるじゃないか」とお思いになるかもしれませんが、ちゃんとした批評ではなくただのいちゃもんにしかなっていないこと、そして、誰もが私を責める割に私の質問には誰一人答えてくれないダブルスタンダードに腹を立てているのです。
6 京 2011-05-20 01:17:16 [PC]

それから、この下の二つの引用は、あなたがわざとやったのでなければ、間違いですよね。
訂正することをお勧めします。

>僕が指摘した部分が言いがかりではなく謝罪する必要がないことをあなたは僕に説明する

>揚げ足なんて今後もいくらでも挙げますから

私がする必要があるのは、「おんちさんが指摘した部分が言いがかり」で「私が謝罪する必要がない」ことです。
私はあなたが言いがかりをつけてきていると思っているのに、何故あなたの正当性をわざわざこちらから説明してあげなければならないのですか?
おかしいでしょう。

そして「揚げ足」の意味を知っていますか?
これではあなたは真面目な討論をする気がないと言ってることになりますよ?
私はそんな人の相手を、こちらだけ「真面目に」しなければならないのですか?
7 京 2011-05-20 01:19:28 [PC]

最後に、のんさんのブログで私があなたとSUN CHILDさんにした質問です。
これには誰一人まともに答えてくれません。
これに答えて頂けるなら我々の間で起こっている摩擦はほとんど解消されると思っています。

***引用***
そして一番肝心なことですが、「他人の理想を批判」したり、「感想にケチをつけた」ことはないし、あなたも含め、私に文句を言ってきた方は「全員」が向こうから私の感想にケチをつけ、姿勢(この場合対応するのは理想ですね)を批判してきたのですよ?
言われたから対応したまでなのに何故「私がケチをつけた悪人で自分たちが善意の被害者」というストーリーに変わっているのですか?
言葉が足りず誤解を生むことに関してはお詫びいたしますが、文句を言われたから答えただけなのに「何故いちゃもんをつけるのだ!」と言われたら私の方が困りますよ。
***ここまで***

これと

***引用***

次に、問題の発端ともいえる「マナー違反」についてです。
説明しろと仰るのであればもう一度致します。

全てを把握しているわけではありませんが、大きくは３つだと考えます。
薙野様も書かれている通り、昨年コリッチ上に於いて、爆走蝸牛（現・１４＋）の「１４＋」の感想を書き込んだ折、演出の中島さとさんから、
「こんにちは、どこのどなたか存じませんが、会場で多分この方かなと思ったので、是非お声かけすればよかったですね。というか、うちはこんな感じの作品なので。今後も恐らく見に来て頂いてもお気に召さないと思います。おかげさまで、公演はリピーターや口コミで連日満席で無事終了いたしました。ご来場誠にありがとうございました。」
とのコメントを頂きました。
言葉遣いは丁寧ですが、これは「合わなかったなら見に来るな、ウチはリピーターも多いから困らない。」ほぼそう言われてますよね？
そして、これは居酒屋の愚痴として言ったのではなく、公式の場で演出家が語ったことなのです。
一般に公開しておきながら、客に対し「来るな」とは、表現者としてはありえない言葉です。
次にＦＰＡＰの高崎氏が、『義務ナジウム』リーディング公演の感想にコメントをしてきました。
私の感想を否定することは構わないのですが、作品内容についての討論は一切せず、「作った人間の気持ちを考えろ」というおかしな主張をしてきました。作品を世に出したらそれは見た人間それぞれのもので、作者の手を離れるというのが常識です。
しかも、彼は作品の関係者です。
関係者が一般客に文句をつける。おかしくないですか？
中島さとさんとここでも同じことがなされました。
３つ目は主にツイッター上に於いてのことです。
この２つの出来事に関して、福岡の演劇関係者及びコリッチの常連投稿者（主に、です）たちの間で、私や薙野さん、雲間さんの悪口や揶揄が飛び交いました。
これも、誰もが見ることのできる場所、言わば道端で、本人が見るかもしれないとわかっていながら行われていました。
その悪口は「作品批評の甘さを指摘する」という真っ当なものではなく、人間性などを指したものばかりで、揚句には「ハーゲ」なども出ていました。
これが誰かとは書いていませんが、時期的・TLの流れなどから考えると私たちに対する悪口とみておかしくないものです。
さて、これが、私や薙野様の言う「マナー違反」にあたるものです。
これに対し、コリッチ常連投稿者たちは、それに同調する、リツイートする、何もなかったかのように楽しく話す。これが主な反応でした。
楽しく話して何が悪い、と言われるかもしれません。話すことはもちろん構わないのです。
ただ、その出来事を無視しているということは、その「マナー違反」を認めたということになるのです。
親しく話しているし、常連投稿者なのですから知らないわけはないでしょう。現にあなたは、九州の感想はほぼすべて読んでいると仰っています。
***ここまで***

これです。


以上、ここまでが１の返信です。
8 京 2011-05-20 02:03:55 [PC]

２、３についての返信をしますね。


>まず、僕の考えなのですが、自分の言葉が自分に跳ね返ってくるということは往々にしてあると思うのです。それは自分で気付くことができる場合も、他人に指摘しないと気付けない場合もあります

ええ、これは常識といえることだと思います。

>今回の文章も、例えばご自分で自分の文章を「わかりにくい」と何度も連呼するのであれば最初からわかりやすくすればいいのにと思ってしまいました。何故京さんはご自分の文章を批判されることに神経質であるのに、脱字が多いのかとか。

脱字に関しては全く私のミスです。簡単に変換→エンターを押してしまい後で気づくことが往々にあります。謝罪いたします。
そして、私が自分の文章を「わかりにくい」と何度も書くのは、一つは性格のせいでもあります。もう一つは、自分が言葉足らずであることを知っているため「うまく伝わらなかったかな?」と考えるため。最後の一つは相手があまりにも読解力がないため全く文章の意味を読み取ってくれないためです。
最後に関しては、私の周りの人に(例えばマイミクさんです)「私の文章の意味が分かるか?」と確認をしていますので、独断・思い込みともいえないと思います。



>＞いろいろ派生していってしまったので正確な言葉にはなりませんが、「感想を書く人間は作った人のことを考えろ」というような主張

というのは間違いであり、僕ガ主張とする内容は「読む人のことを考えて気を配りましょう」というものです。

つまり、あなたの使っている「つくり手」「感想を書く人間」という捉え方は誤りであり、見当違いです

なるほど、確かにあなたの最近のツイッターにそんな文章はありませんでした。
正確な引用でなかったことはお詫びします。

ただし、今までの経緯の総合的なことを言ってしまえば矛盾が起きるのですが、この部分においては確かに私の文章では指摘しきれていません。


>ついでなのでご指摘しておきますと、あなたの演劇事情に対しての無駄な先入観やコリッチでの私怨がよく論点をずらしている原因です。お気をつけになった方が良い。
ご自分の主張のためにこじつけたり、言いがかりをつけることで返ってあなたが主張したいことが薄れています。
今回僕が憤っているのは、おまけに書き手を侮辱する行為も平然とやってのけたという事実。正直、ご自分を見失っているのではないかと思います。


ご指摘はありがたいですが、「あなたの演劇事情に対しての無駄な先入観やコリッチでの私怨が」と言われますが、そんなものは特にないのです。０か１００かでは言い切れないので「０ではないだろう」と言われればどうしようもないですが、そんなのは誰だってそうですから、そう指摘されるのでしたら「何故、どんな事実から」あなたがそう思われたのか、そして、「どう論点がずれたのか」を指摘してください。
それこそが客観的な感想であり「いちゃもんではない」と言えるための材料ですよ?

さて、「書き手を侮辱する行為」というのも、あなたが感じた感想で、SUN CHILD さんを勝手に代弁しているだけですね。(この書き手とはそれとも別の方ですか?)
もっとも侮辱など一切していませんが。
9 京 2011-05-20 02:05:00 [PC]

>規制しようとはしていません。
「言論統制」だのという言葉もそういえば目にしましたが、「規制」「言論統制」はさすがに言いすぎです。
言葉の認識による違いではありますが、「規制」とは例えばコリッチサイト側がコメントを消すなどという強制行為に及んだ場合に使うような言葉だと僕は考えています。「言論統制」という言葉も、誇張表現であり、誤解というよりは言葉の選び方を間違えているのではないかと思います。

「誇張」だと言うならそれこそ「認識の違い」はあるでしょう。
しかし、現実に私は、「コリッチで福岡の劇団の作品を批判しただけで」、コリッチ内、ツイッター上その他で、コリッチから排除されようとしました。
作品の批評をしたら「作った人間の苦労を考えて優しく書け」とおかしなことを言われ、私がひどい人間だ。ということになりました。
私の「感想」に「規制」する動きがあったのですよ。これを言論統制、言論規制と評すのはおかしいですか?



>＞私は誰かを責めたりはしていません。
＞演劇作品を観て、その感想を述べているだけです。
＞私生活や思想には何の興味もないし、言ってもいません。

僕の指摘をまるでご覧になっていないかというような文章を次は見ることがないように祈ります。

最後の部分ですが、私の言っていることがおかしいですか?
私は、個人を責めはいないし(責めているのはパブリックな部分です)、感想を述べているし(主にコリッチです)、私生活など知りもしないので言いようもありません。

私の文章はそれほど膨大ではありません。
基本姿勢から大きく外れている部分があるなら指摘してください。

あなた方(この言葉はお嫌いでしょうが、私に突っかかってくる人はほぼ１００％同じ傾向なのです)は、誰も具体的な指摘をしません。
「こう思う・そうじゃない」ばかりで、「どこか・何故」を一切言わないか、説明していないのに「言ったつもり・説明できたつもり」になっています。
あなた方の返事を要約すると、いつでも「俺が・私がそう思ったからそうなんだ。」といか言ってないのです。
これでは論争になりません。

それから、演劇作品の(私の)感想については文句を言いますが、では、私が作品を批判した場合、「その批判点のどこがおかしいのか、作品の優れたところはどこなのか」を具体的に指摘することは一切ありません。
それどころか作品の話すらしません。
本来の争点は作品にあるべきでしょう。

あなたが私の何を指摘したいのか、指摘できていると思ったのかわかりませんが(実際には分かっていて敢えて言ってます。こんなばからしいこと敢えて言わせないで下さい。)、その言葉はやはりあなたに返ります。
あなたは私の文章を読んでいない。
読んでからものを言ってください。(また念の為言います。「読んでる」ことは知っています。読めていません、全く。)
10 おんち 2011-05-22 01:55:34 [PC]

京様

まず、はじめに、京さんに改めてお礼を言わせてください。
忙しい中で長文を書くというは、手慣れた方でも時間や神経をすり減らします。
本当に返事が来る度に嬉しいのです。ありがとうございます。
僕はあなたにちゃんとこの感謝の気持ちが届くのか、不安でしょうがありませんが、
また少しの間お付き合いください。

それでは、僕の質問に返答して頂く目的でスレを立てて頂いたので、とりあえずその件を片付けられたらなと思います。

→５

「SUN CHILDさんに一つ謝罪していただきたい」という僕の提案ですが、あなたのお返事で無事解決されました。
「謝れ！」「俺に謝れ！」という強制や脅迫として受け取られてもおかしくないご連絡だったと思います。
大変申し訳ありませんでした。ご迷惑をおかけしました。
お返事も頂けて、説明も改めてお願いできたのでこれ以上強引に謝罪を追及する気持ちはありません。

ただ、あなたの説明を受けてもSUN CHILDさんの批評姿勢にあなたが言及されたことは経緯や主観がどうあれ
僕は納得できなかったことをお伝えしておきます。
『根拠があっても人は納得しないものなのだ』と身を持って知りました。

SUN CHILDさんがこちらをご覧になっているか定かではありませんが、
やり取りを公開するにあたってご迷惑をおかけしたことは間違いないと思います。
もしご覧になっていましたら、この場を借りてあなたにお詫びさせてください。ご容赦ください。

全てはひとえに、僕がSUN CHILDさんのブログの愛読者であったことから行動に及びました。
大分に在住していた頃は彼（彼女？）の文章で福岡の演劇を間接的に楽しむことができていましたし、
自分も感想を書いて誰かに発信してみたいという強い動機が生まれもしました。
流れがどうであれ、僕はあの文章で悲しい思いをしたし発端が自分のウェブでの発言であったこともあり、
この件に関して何かしら行動に移したいと傲慢にも考えた次第です。
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-投稿者により削除-
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-投稿者により削除-
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-投稿者により削除-
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-投稿者により削除-
15 京 2011-05-23 02:22:26 [URL] [PC]

おんち様

「SUN CHILDさんへの謝罪」問題については、スッキリというわけにはもちろんいかないでしょうが、解決、ということでよろしいのですね。


観劇の感想をアップしてから、と思っていたら投稿を削除されているようなので驚きました。

何か文章を再構築する必要があるのでしたら、投稿お待ちてます。
（ざっと読んだけですので、申し訳ありませんがあまり覚えていません。）
16 おんち 2011-05-23 02:31:41 [PC]

ブログの方での書き込みができませんでしたので、
こちらに掲載しています。

＞すべて嵌まっているように思うのですが?
やはり、当て嵌まっていません。

＞交流を頻繁にされているらしい方のことには特に反応している。
＞今回なら「１４＋」ですね。これは同じ劇団の方が出ていたのでしょう?
＞まさしく「仲間」という言葉で説明するにピッタリな例だと思います。

これについては「仲間が出演していた」ことは認めた上で、新たに反論します。
ずばり、「特に」ではありません。今回の1回きりです。
1回きりの反応で「特に」と誇張するところが京さんの悪い癖だと思います。

仲間が出演していた作品の反応については今回だけなのですから
「仲間(親しい人でもなんでも言葉は構いません。)」にだけ過剰反応する」
というあなたの主張を論破したってことになりませんか？

もっと言えば、仲間の出た芝居を僕なりにボロクソに書いたものです。これでは不十分でしょうか？
http://onchi-onchi.jugem.jp/?eid=45
http://onchi-onchi.jugem.jp/?eid=37
仲間の出演した作品に対して言及することは、やはり正直に言いますと気が進みません。
しかし、何度も言うように僕は観劇の感想に関して仲間（身内）もくそもないと思って書いています。
そしてあなたは僕の感想をさほどご覧になられていないようだが、僕は基本的に厳しい指摘しかしません。

さらに言えば、

＞交流があまりない方のことでは反応は起きない。
＞(これも交流は知りませんが)「いすと校舎」は行橋で活動されてますね。
ここも私は褒めていませんし、市内ではないというルール(ちょっと言葉が適切ではないですね)に合致していますよ。

言っていませんでしたが、いすと校舎さんの関係者さんに前回の公演でお世話になった方がいます。
「身内がけなされてい」ても、反応しませんでしたがどうですか？
残念ながら当て嵌まりませんね！

根拠がない根拠がないとご指摘されるのは自由にされてかまわないのですが、
必死で誤解を解いているように、本当に身内話はあなたの妄想です。
根拠をもって妄想する・誤解するのは勝手ですが、それが事実であるという主張だけは撤回して頂きたいです。

以前も書きましたが、僕には出演暦も少なく、大分にいて人脈などほとんどあり
ませんし、ましてや馴れ合いなんてとてもできていません。

謝罪はもういいですから、いい加減に誤解されていることをお認めになってください。
17 おんち 2011-05-23 02:40:10 [PC]

京様

＞「SUN CHILDさんへの謝罪」問題については、スッキリというわけにはもちろんいかないでしょうが、解決、ということでよろしいのですね。

はい、ありがとうございました。

＞観劇の感想をアップしてから、と思っていたら投稿を＞削除されているようなので驚きました。
＞何か文章を再構築する必要があるのでしたら、投稿お待ちてます。
＞（ざっと読んだけですので、申し訳ありませんがあまり覚えていません。）

11-14についてはその他の点についての言及だったのですが、本来あなたにご連絡した目的は果たせたので一旦消去させて頂きました。

もちろん、せっかくつくって頂いた掲示板であり、京さんが時間を割いて書き込んでくださったものですからまた日を改めて掲載したいと思っております。
18 京 2011-05-23 03:29:20 [URL] [PC]

おんち様

＞＞すべて嵌まっているように思うのですが?
やはり、当て嵌まっていません。

ここに関してはたぶん平行線になるだろうとは思います。
私はおんちさんの交友関係を知っているわけではない。
ただ、ネットで目にした発言やツイッターでフォローし合っていることや発言数からの判断です。

ましてや、

＞言っていませんでしたが、いすと校舎さんの関係者さんに前回の公演でお世話になった方がいます。
「身内がけなされてい」ても、反応しませんでしたがどうですか？
残念ながら当て嵌まりませんね！

そう勝ち誇られても、誰と特に親しいのかは実際には知らないので、「ネットに出ている状況から判断した場合」と言ってるわけです。おわかりでしょうか？
あなたの実際の「思い」ではなく、「外から見た状況からすると」です。

しかし、いくら言ってみたところで、あなたは「妄想」という主張を変えないでしょう。というか、私の趣旨を誤解なさっているから話にはなりません。
ですから、

＞謝罪はもういいですから、いい加減に誤解されていることをお認めになってください。

という点は引きましょう。
あなたは「どう思っているか」の話をし、私は「どう見えるか」を話している。
「私が誤解を生じ、あなたに不利益を与えた」のではないですから、もちろん謝罪の必要は感じません。


前後しますが、あなたが、「仲間が出演している作品を貶した」文章読みました。

sway「×」
アームストロングコンプレックスコンプレックス

ですが、上の「ｘ」は私は見ておりませんのでどんな作品だったかもわからず、どんな仲間が出ていたのかもよく知りませんのであまり語れません。

しかし、両者ともに共通して言えることは、「仲間の作品を貶して」はいても「仲間にはメスを入れていない」ということです。
どちらかと言えば「あの○○がいながらなぜこんなことに」という論調に偏っています。
もちろん仲間に全幅の信頼があるのは良いことですが、仲間の欠点を書いてはいない。という私の指摘は当たっていますね。
そしてもう一つは、「自分の方がおかしいんじゃないか」と安全策を張っていることが目立ちます。
自分の考えならそれこそ堂々と言えばいいではないのですか？
どんな感想も許されるのです。

「一度だけ」というのも、完全な「仲間が」という条件なら「ＹＥＳ」でしょうが、今までも何度か発言されたことは知っています。
私からすれば「嘘」なのですが、これも「捉え方の違い」でしょうからね。平行線です。



私は、あなたの意思は結局ここにあるのだと思っています。

＞いいよ、勝負しよう。次の作品とかそういう次元じゃない。あんた性根が腐りきってるから俺の人生すべてをかけて勝負しよう。

薙野さんがまとめてくれたブログにはあなたの発言の経緯がわかりやすく書かれています。
冷静にお互いの矛盾点を探していくことをするのではなく、相手が腹立たしく、ただ勝負をしたいだけだと感じます。

また、私があなたのブログや、そこにある作品について何も言わないのは、あなたがご自分で、「表現者ではなく観劇者」と発言されていたからです。
ツイッターでの発言は流れてしまい、責任が持ちにくいだろうとは思いますので、今一度確認します。
あなたは、表現者としての立場で語っているのですか？
それともただの観客として語っているのですか？
表現者の立場を捨てない観客でも別にかまいませんよ。
19 おんち 2011-05-23 14:28:12 [PC]

京様
お返事ありがとうございます

＞＞謝罪はもういいですから、いい加減に誤解されていることをお認めになってください。
＞という点は引きましょう。
＞あなたは「どう思っているか」の話をし、私は「どう見えるか」を話している。

この件については、“僕は事実をご説明し、あなたは「どう見えるか」という事実を話している”という認識で僕の方は終わりにしたいと思います。

僕はあなたの「どう見えるか」が事実とは異なる認識であったから、一度しっかりとご説明をしなければならないと思って最初に書き込ませていただきました。
しかし、あなたの見え方を変える根拠を僕がいくら提示しても、このままあなたの見え方が変わることはないだろうなと思います。

＞ネットに出ている状況から判断した場合

ただ、あなたが固執している「ネットに出ている状況」とは「ネットに出ている事実」という極めて表面的で不確かなものであり、「事実」のほんのわずかな一部分でしかないということをご理解ください。
「ネットに出ている状況」が「氷山の一角である」可能性も確かにありますが、それが事実とは異なる（＝誤解、妄想、過剰反応）である可能性もしっかりと認めるべきです。
ネットを利用する上でどうぞ混同なされませんように。


＞しかし、両者ともに共通して言えることは、「仲間の作品を貶して」はいても「仲間にはメスを入れていない」ということです。
＞どちらかと言えば「あの○○がいながらなぜこんなことに」という論調に偏っています。

「役者にはメスをいれない」主義なので、それは参加している仲間に限ったことではありません。
役者の演技については著しく気になったときにしか言及することはありませんし、
それも演出の管轄であるという認識なので、いつも演出の責任について言及しています。


＞冷静にお互いの矛盾点を探していくことをするのではなく、相手が腹立たしく、ただ勝負をしたいだけだと感じます。

あなたがやりたいことが「冷静にお互いの矛盾点を探していくこと」であるなら、「相手が腹立たしく、ただ勝負をしたいだけ」であると認めましょう。前者の趣味はありません。ネットでも人間らしくありたい。読んでムカついたら「性格悪い」と発言したいし、矛盾の指摘もしていきたいが感情を殺してまで議論を行いたいとは思いません。

＞あなたは、表現者としての立場で語っているのですか？
＞それともただの観客として語っているのですか？
＞表現者の立場を捨てない観客でも別にかまいませんよ。

表現者の立場を捨てない観客に近いかもしれません。
正直悩んでいる時期でありますので、僕自身もわからない。
僕は僕の立場でお伝えしたとしかいえません。
自分を表現者と言うには未熟だと思いますし、作品に携わった経験がある以上ただの観客でもないでしょうから。
20 京 2011-05-23 21:14:20 [URL] [PC]

おんち様

「どう見えるか」と「どう思っているか」は、着地点の難しい問題です。
私は、あなたの交友関係を全く知らず、ネットの情報から公正に見ているつもりでいます。
しかし、あなたにとっては、事実関係と違うこと、示し切れていないことなどを理由に、「妄想が入っている」とお感じになるのでしょう。
これは以前にもお話しましたが、どんなことも０か１００かではないのです。
わだかまりなく解決とはいくわけないのですから、「お互いの考え方はわかった」程度で引くべきかもしれませんね。

＞ただ、あなたが固執している「ネットに出ている状況」とは「ネットに出ている事実」という極めて表面的で不確かなものであり、「事実」のほんのわずかな一部分でしかないということをご理解ください。
「ネットに出ている状況」が「氷山の一角である」可能性も確かにありますが、それが事実とは異なる（＝誤解、妄想、過剰反応）である可能性もしっかりと認めるべきです。
ネットを利用する上でどうぞ混同なされませんように。

ですので、上記の引用部については不要です。
「ネットに出ていることが事実と違うことがある」なんて常識です。
どうやら私のことを、世間の常識もネットの常識も知らない馬鹿者か年寄りだとお思いなのでしょう。
以前高崎氏との時にも何度も言ったことですが、「（作った人の）本当の気持ちがどうか」ではなく、「観客（この場合は私ですが）からどう見えるのか」を語っているのです。
おんちさんにしてみれば、私の言うことは意地悪に見えるだろうと思います。
ですが、私が主に言っているのは、「あなたの言ってることを基にすると「こういう結果」になるけどそれでいいの？」です。
それについて同じ論旨で反論されたならば、私は、それは「諾」と言ってるのと同じになりますがいいのですか？
と再び問うのです。

「事実」と「事実に見えること」は違うのです。
もちろん、過剰反応が０だとは私も思いませんので、そこは注意します。


＞「役者にはメスをいれない」主義なので、それは参加している仲間に限ったことではありません。
役者の演技については著しく気になったときにしか言及することはありませんし、
それも演出の管轄であるという認識なので、いつも演出の責任について言及しています。

なるほど。これはあなたのスタンスということなのでしょから、そこは「別の視点を持っている」話になるだけですね。


＞あなたがやりたいことが「冷静にお互いの矛盾点を探していくこと」であるなら、「相手が腹立たしく、ただ勝負をしたいだけ」であると認めましょう。前者の趣味はありません。ネットでも人間らしくありたい。読んでムカついたら「性格悪い」と発言したいし、矛盾の指摘もしていきたいが感情を殺してまで議論を行いたいとは思いません。

これなんですが、認められるのですか？　困ります。
私は「勝負」をしているわけではありません。
私は「公式な場でお互いの意見を表ている」つもりであって、勝ち負けなんてないんです。
「感情を殺せ」「非人間的であれ」なんて言ってはいませんが、感情優先の状態では議論は進みませんよ。それはただの罵り合いです。
「読んでムカついたら「性格悪い」と発言したい」などというのは居酒屋ででもするべき会話です。
誰もが読めるウェブ上で「あいつ性格悪い」なんて書いていたら、あなたの方が「ネットの使い方も知らない人間」と思われるだけですよ。
それから多分気づいてないのでしょうが、今のように「ネットでも人間らしくありたい」などという発言は、「自分が人間味溢れる者だ。という主張になり、また逆説的に、それをしない相手（京）は、人間味のない奴だ」と暗に誹謗していることになるのです。
以後ネットを使う上でご注意された方がいいですよ。怒らない人間ばかりではありません。


それから、ご提案ですが、争点が些末なところばかりに行き、問題も広がり過ぎていると感じます。
ＳＵＮ ＣＨＩＬＤさんのスレッドでは、先方からご提案いただいたのですが、語るべきことをまとめませんか？
それについてお互い論じるべきだと思います。
21 おんち 2011-05-24 01:26:52 [PC]

京様

実を言うと、「いいよ、勝負しよう〜」というツイートは、けんちんさんのツイッターでの発言

＞気力があれば詳しいことは後で日記に書こう。本当にくだらんつぶやきを垂れ流してる暇があるなら、
＞作品で勝負してみろってんだ。「客は好き勝手言う」ものなのに、それを「許さない」なんて、
＞裁判官になったつもりかね。表現者としての才能自体、皆無だな。

を薙野さんのブログを通して知ったときにしたものです。
なので、感情的であることは認めますが、自分が特に好戦的な人間ではないと思います。

＞「感情を殺せ」「非人間的であれ」なんて言ってはいませんが、感情優先の状態では議論は進みませんよ。それはただの罵り合いです。
＞「読んでムカついたら「性格悪い」と発言したい」などというのは居酒屋ででもするべき会話です。
＞誰もが読めるウェブ上で「あいつ性格悪い」なんて書いていたら、あなたの方が「ネットの使い方も知らない人間」と思われるだけですよ。

その通りだと思います。僕もあのツイートはすべきでなかったなと反省しています。

それから多分気づいてないのでしょうが、今のように「ネットでも人間らしくありたい」などという発言は、「自分が人間味溢れる者だ。という主張になり、また逆説的に、それをしない相手（京）は、人間味のない奴だ」と暗に誹謗していることになるのです。
以後ネットを使う上でご注意された方がいいですよ。怒らない人間ばかりではありません。

おっしゃる通りです。以後、気をつけたいと思います。

＞それから、ご提案ですが、争点が些末なところばかりに行き、問題も広がり過ぎていると感じます。
＞ＳＵＮ ＣＨＩＬＤさんのスレッドでは、先方からご提案いただいたのですが、語るべきことをまとめませんか？
＞それについてお互い論じるべきだと思います。

京さんの方で「語るべきこと」をご指摘して頂ければ嬉しいです。
京さん主観で僕と語ることが困難であるテーマ、もしくは不必要な議論があれば語る必要はないかと思われます。

僕が考える「語るべきこと」は「ＳＵＮ ＣＨＩＬＤさんについて謝罪をお願いする」ことと、「身内への批判に対して過剰に反応しているわけではないという主張を行う」という二点について京さんからご意見を頂くことであり、形はどうあれ大方達成できたと思っています。なので、あとは京さんが考える「語るべきこと」についておまかせするだけです。

ただ、正直申し上げますと、今回の京さんとのやり取りの中で自分の論調に数多く問題があることを強く感じておりまして、今後の議論も不安でたまりません。内容ではなく、論じ方についての議論について非常にストレスを感じております。逡巡する性格なので文章を考えるのも遅いですし･･･
また、今後は関わる舞台の本番を立て続けに控えているため、早いお返事をお約束できません。

まぁ、僕の個人的な都合なのでご参考までに。
22 京 2011-05-25 18:07:55 [URL] [PC]

おんち様

あなたが、けんちん氏の発言でつい感情的になり発言されたことは分かっております。
私がそれに「いい・悪い」などと言う権利はもちろんありません。
ただ、誰でもが見ることができる場所での発言だし、見方によっては「こう見える」とお伝えしているだけです。


>京さんの方で「語るべきこと」をご指摘して頂ければ嬉しいです。
京さん主観で僕と語ることが困難であるテーマ、もしくは不必要な議論があれば語る必要はないかと思われます。

おんちさまからの問いかけで始まったやりとりですから、そちらの目的がとりあえず達成できたのなら無理に続ける必要があるとは思えません。

私からは、
・感想に意見を言うなら、その姿勢や言葉づかいだけ文句を言うのではなく、語られている内容について突っ込んで欲しい。
・私の側に「マナー違反」を訴えかけるのに、なぜ相手側の「マナー違反」には一切触れようとしないのか。
言いたいことはほぼこの２つだけです。
上は要望ですので、特に議論する必要はないでしょう。
下は私に議論を投げかけて来た方に問いたいことですが、答える義務はありませんので、お好きにされて結構です。


公演頑張って下さい。
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